Vojtěch Cepl: Agenty provokatéry má zavést stát

Hlavní autor české ústavy Vojtěch Cepl komentuje nahrávky televize Nova, které přiměly k odstoupení poslance ODS Jana Moravu.

V rozhovoru pro HN bývalý ústavní soudce říká, že dnes podporuje zavedení policejních provokatérů: "Organizovaný zločin jinak začíná mít příliš velký náskok."

HN: Jak se vám líbilo nasazení skryté kamery? Kdyby měla Nova etický panel a vy byste v něm seděl, byl byste pro odvysílání?

Zveřejnit se to mělo. Ale na skryté kameře mě zneklidňuje zneužitelnost: tady jsme názorně viděli, jak se dá rafinovaně uchystat situace a důkazy, ještě než se čin stane. Proto mi vadí, když tento nástroj berou do ruky novináři.

HN: Ale kdo jiný? Policie tak daleko jít nemůže, Ústavní soud přece ve vaší éře důrazně řekl, že stát nemá provokovat k zločinu.

Já vím, takže novináři začali nahrazovat policii. Kde nefunguje stát, společnost si najde náhradní mechanismy. Když v nebezpečné čtvrti neumí nastolit pořádek policie, vzniknou občanské hlídky.

Změnil jsem názor. Myslím, že v zápase s moderní kriminalitou je nutné využívat i agenty provokatéry. Organizovaný zločin jinak začíná mít příliš velký náskok.

Pokroku dosahujeme jako myš v bludišti. Pokusem

HN: Myslíte, že u policie zneužití nehrozí?

Hrozí, proto musí mít agenti úzkostlivá kontrolní pravidla. Musí psát záznamy: Dnes jdu za tím a tím, budu se ho ptát na to a to, výsledky zapíšu. Musí mu to povolit nadřízený, eventuálně soudce.

HN: Na základě čeho si myslíte, že organizovaný zločin začíná mít náskok? Co když naopak prohrává, protože po 11. září se víc vyměňují zpravodajské informace, omezilo se praní špinavých peněz, posílila policie a špionáž?

V době otevřených hranic se organizovaný zločin může chovat globálně. Například v Evropě dochází k velké migraci lidí, kteří mají jiné vnitřní soubory norem. Jsem pro postupnou federalizaci Evropy, ale na stejném území musí platit stejný normativní řád.

Myslím normy ve vědomí lidí, které určují, co se dělá a co se nedělá. Někdy bývají i náhodné, někdy geograficky podmíněné. Jako když některé národy jedí psy a jiné naopak nejedí vepřové, protože se u nich maso horkem kazilo.

HN: O jedení psů vám ale patrně nejde. Eufemismem o lidech s jinými normami jste myslel muslimy?

Ne, myslel jsem na ruskou pravoslavnou kulturu, v níž je menší respekt k individuálnímu vlastnictví. Jak se můžeme dočíst v báječné knize Richarda Pipese Vlastnictví a svoboda.

HN: Zpátky k novinářům. Nemůže skrytá kamera zpřísňovat nepsané normy? Korupčníci budou mít strach, jestli je zase někdo nenatáčí.

Roli médií v prosazování norem vidím jinde. Aby se ostrakizovaly veřejně činné osoby, které sice neporušily právo, ale chovaly se nemravně. Ale také se musí oceňovat ctnosti. Třeba když se někdo zachová statečně. Nebo když přizná chybu a omluví se.

Dnes o něm noviny napíšou "jak sám přiznal..." a po přiznání chyby chtějí následně rezignaci. Tlačíte je do ideálu všeználků a perfektních osobností, které nic nezvořou. Ale pokrok postupuje jako myš v bludišti: pokus a omyl.

Ústavní soud bez konfliktů je něco jako pakazucha

HN: Tento týden Ústavní soud slavil patnáct let existence. Jak jste rozuměl prezidentově projevu o roli ústavního soudnictví?

Tak, že zmírňuje melodii "soudcokratického nebezpečí", která se linula z Hradu. Z jeho dávkovaných povolení, co Ústavní soud smí dělat, jsem vyrozuměl, že by měl jemně korigovat, ale ne zásadně rozhodovat.

HN: Řekl byste, že současný Ústavní soud jde do velkých konfliktů častěji, nebo řidčeji než váš?

To je důležitá otázka, protože efektivnost ústavních soudů se dá měřit právě počtem konfliktů s exekutivou a parlamentem.

Nejhorší systém je takový, který označuji odborným právním výrazem "ť-ť-ť-, ň-ň-ň": ústavní soudci z Rumunska se mi chlubili, že nikdy žádný konflikt neměli a žijí v plné harmonii ve prospěch demokracie... Takový Ústavní soud je nablejskaná karosérie, pakazucha čili Potěmkinova vesnice.

HN: Takže nynější Ústavní soud, u nějž Václav Klaus čtyřikrát výrazně prohrál...

...tím prokázal, že je reálně fungující. Mám dílčí výhrady (třeba když při výslechu premiéra ve věci zdravotnických poplatků někteří rovnou aktivně navrhovali, jak by měl zdravotní systém vypadat), ale celkový dojem je určitě pozitivní.

V postkomunistickém prostoru jich takto reálně funguje asi osm: visegrádská čtyřka, Pobaltí a Slovinsko. Respektované soudy jsou v bývalých anglických koloniích: všimněte si, ty dělají potíže - v Pákistánu, Indii, Jižní Africe. A když chtěl Múšaráf vyhodit předsedu Nejvyššího soudu, měl lidi v ulicích.

HN: Prezident vyzval k hledání dělby práce mezi třemi mocemi ve státě. K poválečné Ústavě 9. května, která odstranila ústavní soud a razila spolupráci prezidenta, vlády a parlamentu coby orgánů lidové moci, řekl: "To je názor, který takto sice nyní už asi nikdo nezastává, ale jeho měkčí varianty mají své zastánce dodnes."

Ano, Národní fronta, všechna moc patří lidu. On justici nikdy nedocenil. Ta představa, že stát je jedna fabrika a premiér je ředitel, protože tak je to nejefektivnější...

Nejpodstatnější problém justice je přesně opačný: v tom, že pořád není dost oddělena od exekutivy.

HN: Jak se to projevuje?

Ministr spravedlnosti má příliš velké pravomoci ve vztahu k soudnictví. Může iniciovat trestání soudců, má vliv na jejich povyšování. Poslední novelou zákona o soudech a soudcích posílily i pravomoci prezidenta.

To je bohužel u nás tradiční, už z rakouské monarchie. U Čapka čteme, jak za první republiky, kterou máme tak rádi, pan ministr mohl naznačit soudci, jak má rozhodnout. A když vyhověl, byl následně povýšen.

Teď dobře poslouchejte, to je nejhlubší problém: Nikdo nesmí být soudcem ve vlastní věci. Ve sporech občana proti státu musí být soud nezávislý, ministr na něj nesmí mít vliv. Soudní moc musí být oddělena, i správa soudů, i jejich rozpočet.

"Třídní boj" uvnitř justice by vyřešily vyšší důchody

HN: Na to vám lidé namítnou - co by ještě soudci nechtěli? Mají automaticky rostoucí štědré platy, ještě se hrdlili o třináctý a čtrnáctý, mají velké průtahy a kárná řízení jsou měkká, protože soudci na Vrchním a Nejvyšším soudu své kolegy většinou podrží.

Ano, to slyším pořád: musíme je pořádně držet pod krkem, jsou to staré struktury... Můj návrh je: zvýšení penzí pro soudce.

Nenávist národa k justici, občas oprávněná, je tak enormní, že kdykoli to řeknu, dostávám spoustu e-mailů a dopisů.

HN: Čemu by vyšší penze pomohly?

Na nejvyšších stupních by víc soudců odešlo. Dnes se bojí, protože pro ně důchod znamená prudký pád, třeba až na desetinu původního platu. V Americe mají soudci v některých státech penzi ve výši 100 procent poslední mzdy. Na Slovensku jim zaručili pevnou částku ve výši slušné mzdy. U nás je propad nejhorší v civilizované Evropě.

HN: A jste si jist, že by vyšší penze přinesly změnu kvality?

Justice se obrovsky personálně proměnila, ale hlavně na nižších stupních. Nikoli na Nejvyšším soudu a vrchních soudech, tam přežily mnohé staré struktury.

HN: Myslíte bývalé členy KSČ?

To třeba ani nestihli. Spíš názorově a hodnotovou orientací. Třeba obchodní soudci, kteří po roce 1989 přešli z hospodářské arbitráže, neměli kádrový škraloup, ale z důvodu - když to řeknu natvrdo - intelektuální inkompetence málem zastavili transformaci hospodářství. Pomalostí v rozhodování, neporozuměním tržní ekonomice.

Zahraniční pozorovatelé, například německý poradce na ministerstvu spravedlnosti Paul Springer, také upozorňují, že odvolací soudy vykazují vysoký počet zrušených a vrácených věcí.

HN: Jak víte, že není chyba na soudech prvního stupně?

Tam už často sedí normální soudci z generace mentálně nepoškozené. Ale nadřízená soudkyně na odvolačce je dusí: "Aničko, ty cituješ v rozsudku ústavu, to my tady neděláme, ty si myslíš nějak moc vysoko." Anička pláče, odloží spis na poličku, nechce rozhodnout, pak zavře oči a zkusí to znovu, zase jí to vrátí... Tento generační "třídní boj" uvnitř justice by právě vyřešily vyšší penze.

Až zas budu někdy psát ústavu, posílím Senát

HN: Vždy jste byl velký obhájce Senátu. Nejste z výsledku zklamán?

Ne, proč? Líbí se mi, jak se v něm čím dál víc objevují zástupci regionů, to byl můj cíl.

HN: Ale co účast? I teď na podzim se bude považovat za úspěch, když k druhému kolu přijde aspoň deset procent voličů.

Chodí málo lidí, zrušme Senát? Když Fareed Zakaria napsal zdrcující kritiku parlamentů, vyšlo na jejich obranu celé číslo Foreign Affairs. A dva z tehdejších argumentů se mi zdají případné.

Za prvé, lidé musí mít možnost se podílet na rozhodování. Možná někdy neumějí vybrat nejlepšího člověka, pokud ho dost neznají; ale často s jistotou vědí, kdo by se měl vyměnit. Tohle "lidové ne" je důležité, lidé by měli chodit k volbám i jen proto, aby nebyl zvolen ten, kdo si to nezaslouží.

A druhá věc: parlament je fórum pro veřejnou debatu, rozvažování. I primitivní kmeny mají příležitosti, kdy se shromáždí u ohně a rozvažují optimální řešení problémů: jestli zítra vyrazit na Siouxy nebo ne. Prapůvodem Senátu je kmenová rada stařešinů. Kultivují se tam pravidla debaty, jaká pořád neumíme: neskáčou si do řeči, drží se tématu, naslouchají druhému, na konci řeknou howgh...

HN: Třeba se má změnit způsob voleb, dvě kola je příliš.

Tak teď vám něco řeknu jako vlídný dědeček: Jděte do háje se spekulacemi o vylepšování volebního systému. To není jádrem politického systému - i když tomu věří většina lidí.

HN: A co by se tedy mělo změnit, aby lidé chodili k senátním volbám? Vždyť dnes si racionálně váží vlastního času: proč chodit hlasovat, když Senát je tak slabý, neschvaluje rozpočet a k přehlasování stačí 101 poslanců s mnohem slabším mandátem.

Ano, to by pomohlo. Přidat Senátu pravomoci.

HN: Jaké?

To je jako když přijdete na návštěvu a ptají se, co si dáte k večeři: Co dáte, to beru.

Možností je řada. Je možné zvýšit jeho moc, aby ho nešlo tak lehce přehlasovat, aby z něj nebylo jen další připomínkové místo. Ve více oblastech než dnes by mohlo platit, že bez souhlasu Senátu zákon neplatí.

Také by se mu mohly povolit vyšetřovací výbory. Senátoři mají víc času a navíc nejsou tak svázáni s vládou jako poslanci. Nic tomu nebrání, stačilo by změnit jednací řád. Až budu příště psát nějakou ústavu...

HN: A budete?

Podílím se na jejich předběžné přípravě v zemích, které čekají na přechod k demokracii. Tak budu myslet na to, aby některý ústavní orgán nevznikl později. Protože jinak mu ti ostatní už předem zaberou hřiště, jako to u nás dolní komora udělala Senátu.

Vojtěch Cepl (70)

Absolvoval práva na UK a na sklonku 60. let studoval ještě v Oxfordu a Michiganu. Zabýval se obecnou teorií práva a právní sociologií, za komunismu se věnoval bytovému právu. Po roce 1989 se stal proděkanem pražských práv a členem legislativní rady vlády. Přednášel na mnoha zahraničních univerzitách. V roce 1992 se významně podílel na psaní ústavy. O rok později byl jmenován do Ústavního soudu. Je ženatý, oba synové jsou právníci.