Že se v Česku rodí stále méně dětí, je velký problém. Ještě horší je ale fakt, že potomky nemají vzdělané ženy, říká uznávaný český odborník na rodinu Ivo Možný. "Obávám se, že pokud budeme v této věci jen slabě lehkomyslní, budeme brzy všichni lehce slabomyslní."


hn: Prognózy o vymírání a stárnutí Česka jsou znepokojivé. Opravdu se naplní?
V demografii můžeme říci některé věci o budoucnosti téměř jistě. Dnešní generace potenciálních matek bude mít na sto žen sto dvacet dětí. O generaci později tak bude na jejich místě šedesát eventuálních matek.
Už nyní je tedy rozhodnuto, jak bude vypadat populace Čechů, až dospějí děti, které se nyní rodí. A můžeme tak vidět až do roku 2050.


hn: Žádná výrazná změna - že by se například začalo rodit výrazně více dětí - se očekávat nedá?
Otázkou je, jak se za čtvrt století bude chovat těch budoucích šedesát potenciálních matek, což dnes neví samozřejmě ani Sibyla.
Aby se ale vrátila alespoň prostá reprodukční míra (kdy se rodí tolik dětí, kolik je rodičů), tak by na jednu bezdětnou ženu musela připadnout jiná se čtyřmi potomky. A aby se začal zaplňovat současný úbytek, musela by pak na každou bezdětnou ženu existovat matka s pěti anebo více dětmi...
Že by se v jedné generaci tak výrazně změnilo sociální klima, je jen málo pravděpodobné. Řekl bych, že to se spíš dostaneme do jiného tektonického pásma a dočkáme se v Česku četných zemětřesení.
On to totiž není jen náš problém. Obyvatelstva Evropy od nepaměti jen přibývalo. V poslední čtvrtině minulého století se však tisíciletý trend zlomil. Předpověď expertů ukazuje, že ze 725 miliónů obyvatel klesne Evropa v roce 2050 na 600 miliónů obyvatel, i se započítáním přicházejících imigrantů. Zažíváme hluboký civilizační obrat.


hn: Na jaké problémy se máme připravit?
Bude obtížnější udržet sociální soudržnost, vzniknou nová sociální napětí. Úbytek dětí je v Evropě totiž doprovázen přírůstkem celoživotně bezdětných žen. V Německu z žen narozených v roce 1967 celá třetina zůstala bezdětná. Dá se očekávat, že i my se dostaneme ke stejným číslům.
Je to docela nová situace. Dosud u nás zůstávalo trvale bezdětných jen okolo pěti procent žen, prakticky všichni dospělí byli rodiči.
Míříme k vnitřnímu rozdělení společnosti na populaci rodin a populaci "singlů", neboli lidí žijících bez dětí. Ti mají jiné priority, potřeby a zájmy. Vidí svět jinak než člověk, který má na krku dva "sviště".


hn: V Americe - kde i daňové zákonodárství nahrává rodinám - se již bezdětní začínají bouřit. Snaží se změnit zákony tak, aby se necítili diskriminováni...
Samozřejmě, že se snaží. Pokud jich je třetina, mohou mít ekonomickou váhu dvou třetin, a s tím souvisí i politický vliv. Jedná se vesměs o lidi, kteří podnikají, nebo se naplno věnují své profesi, což rodiče s malými dětmi mohou dělat jen těžko se stejným nasazením.
Rodiny s dětmi tak budou čelit na jedné straně tlaku zvětšujícího se počtu starých lidí a na druhé straně dynamickým "singlům", kteří se v pětatřiceti letech nerozhodnou na poslední chvíli založit rodinu. Raději pojedou na trekking do Himálaje - a jak by tam s sebou mohli táhnout dítě?
Zvlášť povážlivé je ale na rostoucím počtu bezdětných to, že čím vzdělanější je matka, tím má i větší pravděpodobnost, že zůstane celý život bez potomků. A pokud se nebudou rozmnožovat spíše ti nadanější, tak to vidím černě.
Vlohy se dědí. Obávám se, že budeme-li - my Češi - v této věci jen slabě lehkomyslní, budeme brzy lehce slabomyslní.


hn: Ekonomové vysvětlují nechuť rodit děti i tím, že jsou mladí lidé "opilí" bohatstvím. Neustále srovnávají svou životní úroveň s úspěšnějšími vrstevníky a snaží se vydělat víc a víc, až nakonec zcela "zapomenou" na děti.
Hovoří se i o "Petr Pan komplexu", což znamená, že populace odmítá dospět. Iluze věčného mládí, kterou prodával komunismus a prodává ji daleko úspěšněji i kapitalismus, skutečně zabírá. Jakmile máte děti, je s touto iluzí konec.
A celá ekonomika je založena na tom, že každý rok koupíme o něco víc. Abychom mohli nakupovat, musíme mít dost času a svobody k vydělávání peněz. A abychom mohli vydělávat víc, musíme být dynamičtí a flexibilnější. Děti to komplikují, proto ve společnosti sílí tlak na bezdětnost.


hn: Nezačnou se ale mladí lidé bouřit proto tomu, že jsou stále častěji v práci přes čas, pracují o víkendech a nemají čas na osobní život, na děti?
Takové naděje existují, ale já v ně moc nevěřím.
Základní otázka pro Českou republiku spočívá spíše v tom, zda se ustaví odpovědné elity. Ve stabilizovaných společnostech úspěšní lidé vědí, že majetek si do hrobu nevezmou. Nechtějí skončit jako nedávno majitelka McDonaldu, která své třímiliardové dědictví odkázala Armádě spásy. Neměla děti, tak co s penězi?
Elity v zahraničí usilují o děti. On je to také určitý druh luxusu. Mia Farrow má pět vlastních dětí, Meryl Streepová čtyři a Liz Taylorová porodila také čtyři. Český tenista Lendl, multimilionář, si dovolil mít pět dcer.
Je tedy možné, že přijde doba, kdy si i čeští zbohatlíci nebudou jen kupovat "fára" za tři milióny a měnit blondýny každé tři roky. Ti chytřejší si raději dovolí také těch pět dcer.
Je zde šance, že mít rodinu se stane žádoucím luxusem. Bohatí a úspěšní by mohli vytvořit příklad, ostatní by je jako vždycky mohli napodobovat.


hn: A nemohl by ty chudší částečně přesvědčit i stát? Například přes přídavky na děti?
Myslím si, že je správné a pro společnost rozumné, aby se rodinám pomáhalo. Co nejvíc. Ale vůbec si nejsem jist, jestli taková pomoc způsobí přírůstek rodin.


hn: Vymírání by podle některých demografů a politiků částečně mohla zmírnit imigrace. Opravdu pomůže?
Potíž je, že si to myslí všechny evropské státy, a také Japonsko, Spojené státy, Austrálie i Jižní Korea... Samozřejmě, kdyby se vzaly v úvahu i zdroje v Africe, planeta Země nedostatkem obyvatel netrpí. Něco jiného jsou ale lidé v potřebné kvalitě a kvalifikaci, se schopností žít v pozdně moderní společnosti.
U nás mají úspěch Vietnamci a Ukrajinci, protože nabízejí, co struktura populace potřebuje: Máme mizerné prodavače zdevastované čtyřiceti lety nedostatkového trhu. Vietnamci přišli jako na zavolanou. Podobné je to se stavaři - ještě, že jsou Ukrajinci.
Myslím, že brzy přijdou na řadu zdravotníci, a když budeme ekonomicky úspěšní, také další kvalifikované profese. Když nebudeme, poputují ti naši do úspěšnějších zemí.


hn: Nastínil jste, že bude docházet k velkým změnám a napětí ve společnosti. Kterou ze tří oblastí - rodiče versus "singles", starší versus mladší a rodáci versus imigranti - bychom měli řešit nejdříve?
Všechny tři současně. Nemůžeme se rozhodnout, že odložíme reformu penzijního systému, nejprve vyřešíme situaci mladých rodin, a až to dokážeme, tak se podíváme na problém řízené imigrace. Tak to opravdu nejde.


hn: Tak k prvnímu problému: Nebudou se i v Česku bezdětní snažit ovlivňovat zákony ve svůj prospěch?
Nerovnováha v neprospěch rodin se nadále bude ještě nějakou dobu skutečně prohlubovat. Ale v delším horizontu se dá očekávat, že dojde k něčemu podobnému jako v konfliktu chudých s bohatými. Jednoho dne přišli bohatí na to, že chudoba je především jejich problém. Když ve společnosti stoupá hladina nespokojenosti a zoufalosti, roste i pravděpodobnost, že přijde nějaký Lenin, který zažehne jiskru a všechny vybudované majetky lehnou popelem.
Po druhé světové válce si to evropští bohatí definitivně uvědomili. Vznikly sociální státy, všezahrnující penzijní systémy, pojištění v nezaměstnanosti. Bohatí začali řešit problém chudoby.
A stejně se budou chovat "singles". V první vlně budou vše samozřejmě dělat ve svůj prospěch. Ale v jednom okamžiku si uvědomí: "Pozor! Abychom my sami nedopadli špatně, budeme muset začít řešit i problémy rodin." Nemůžeme čekat, že změní názor z roku na rok, i ti bohatí k tomu potřebovali dvě světové války. Až pod tísní se bezdětní začnou starat, aby se rodinám dařilo lépe.


hn: Zatímco střet bezdětných a rodin si v Česku ještě málokdo umí představit, velký problém vidí lidé ve stárnutí...
Až vstoupí do důchodového věku lidé, kteří se narodili kolem roku 1975, budou nejsilnější věkovou skupinou ve své populaci. Dovedete si představit společnost, kde jsou nejsilnější věkovou skupinou sedmdesátiletí až pětasedmdesátiletí?


hn: Moc ne. Jak se budou tito důchodci chovat? Opět budou rozhodovat jen ve svůj prospěch na úkor ostatních?
Povětšině budou. V první vlně každý rozhoduje ve svůj prospěch. Pak teprve zjistí, že to má nějaké nezamýšlené důsledky a začnou jednat ve svůj prospěch tím, že budou myslet i na prospěch jiných.


hn: Nebudou ale nakonec hlasovat penzisté od začátku ve prospěch svých vnoučat?
Záležet bude na tom, o čem budou rozhodovat.


hn: Když tedy budou muset rozhodnout o něčem, co půjde ve prospěch vnuků, ale proti zájmu dědů?
Obávám se, že většinou rozhodnou ve svůj prospěch. Ani vnoučata nepomohou. Ostatně těch, kteří žádné nemají, bude čím dál víc. Ale větší problém krátkozrakého sobectví opravdu čekám u bezdětných.


hn: Na druhou stranu vznikne obrovský byznys pro seniory. O ten se nikdo zatím nestará...
Podnikatele asi odrazuje, že když se na seniory podívají jako na celek, vidí nízkopříjmovou skupinu konzumentů. Jenže oni se začínají diferencovat. Stejně tak jejich děti, které jsou ochotny ledacos pro ně koupit, už proto, že v honbě za úspěchem nemají na své gerontské rodiče čas.


hn: Dokážete si představit dopady stárnutí na celé hospodářství? Budou speciální obchodní domy pro seniory? Cestovní kanceláře?
Obchodní domy ne. Ale cestovky jsou už teď.
A lidí, kteří jsou po sedmdesátce čilí a cestují, jezdí po hotelích, sportují, bude stále přibývat.
Také samozřejmě přibude lidí, jako jsem já, kteří i po šedesátce budou dělat špičkovou profesi.
Změna povahy práce vede k tomu, že se diferencuje postavení starého člověka. Máme na jedné straně lidi, kteří jsou v padesáti tak opotřebovaní, že dál už prostě nemohou. Na druhé straně jsou intelektuální povolání a v nich dynamičtí, zdraví lidé, kteří pracují do pětašedesáti bez problémů.


hn: Nebudou vznikat nové populistické strany, které osloví rostoucí počty seniorů?
Šedí panteři? Není vyloučeno, že člověk, jako jsem já, který ale nedostane podobnou společenskou zakázku na založení fakulty, si řekne: Je mi 62 let, rád bych ještě něco založil, vybudoval a vtiskl té společnosti po sobě ještě nějakou stopu. Proč ne politickou stranu?


hn: Přesvědčí seniory pro svou věc?
Jak se bude zostřovat přetahování o vzácné zdroje, jak si budou bezdětní konkurovat s rodinami, staří lidé najednou zjistí, že jejich problémy by mohly spadnout pod stůl...


hn: Došlo vůbec někdy k podobným populačním změnám v historii?
Ne. Současné problémy jsou způsobeny především dvěma věcmi: prodlužováním lidského věku a vynálezem antikoncepční pilulky.
Poprvé od té doby, kdy člověk sestoupil ze stromu, má žena v rukou rozhodnutí, jestli bude rodit a nebo nebude. To tu nikdy nebylo. A dostala tuto možnost v době, kdy ji společnost nutí, aby si dávala pozor na plození dětí, protože otcové jsou nespolehliví a je nutné kvůli kariéře naplno pracovat, protože její život po dětech je dvakrát delší než život s dětmi na krku.
Byly doby, kdy počet nemanželských dětí kolísal zhruba stejně jako cena chleba - po válkách, špatných úrodách se rodilo více nemanželských dětí. Když došlo ke společenskému rozvratu, chlapi měli větší možnost utíkat.
Teď se to obrátilo. Chleba je laciný a dětí se rodí málo. Ale role mužských, to by bylo na další rozhovor.



Ivo Možný
Profesor sociologie a děkan Fakulty sociálních studií na Masarykově univerzitě v Brně se narodil poslední prázdninový den roku 1932 v Prostějově.
Pocházel z kupecké rodiny, což mu po "Vítězném únoru" žádné vítězství nepřineslo: naopak, jen odmaturoval na obchodní akademii a dál studovat nemohl. Odešel proto pracovat jako dělník do Ostravy. Díky tomu si vylepšil kádrový profil. Sám si malým podvodem zařídil i doporučení ke studiu na vysoké škole. Mohl tak vystudovat češtinu a ruštinu.
Od poloviny padesátých let pracoval v rozhlase. Po devíti letech ho ale již přilákala vznikající katedra sociologie na Masarykově univerzitě. V polovině devadesátých let pak založil novou fakultu sociálních studií, na které je dosud děkanem.
Kromě odborných publikací je autorem i populárnějších textů. Mezi známější patří kniha "Proč tak snadno...", která hledá důvody převratu z roku 1989 mimo jiné v generačním střetu. Možný ukazuje, že pro děti tehdejších kádrů byl systém již "neperspektivní".



Vážení čtenáři

Tento rozhovor je posledním z dílů seriálu o stárnutí populace.
Dosud v HN vyšlo:

[*] Stárnutí sníží životní úroveň (pátek 9. 1.)
[*] Proč se rodí málo dětí (středa 21. 1.)
[*] Senioři změní politiku (pátek 23. 1.)
[*] Důchodce: zákazník 21. století (pondělí 26. 1.)
[*] Pro starší nebude práce (úterý 27. 1.)