Miloš Urban: Fascinuje mě, že můžu někoho zabít, a nepůjdu sedět

Po schodech pražské kavárny Velryba sestupuje menší muž - tmavý pulovr, džíny se zvýrazněnou záložkou, přes rameno malý batoh. Uhlazený vzhled, v němž by málokdo hledal průzkumníka temných lidských stránek a konstruktéra tajemných zápletek.
Charizma spisovatele Miloše Urbana se ukrývá v psaní, ale dá se vycítit i během rozhovoru, třeba když rukama hněte nadhozené téma a do diktafonu vtéká příjemná barva jeho hlasu. Když mu vysvětluji, že bytostně nesnáším rozhovory se spisovateli, protože raději čtu jejich knihy, lehce se zarazí. Pak ale pochopí, že je to hra, která má zlomit nejistou náladu úvodů. A pak také: že je to vlastně příjemné - být výjimkou z principu.

Čtete rozhovory se spisovateli?
Podle toho s jakými. Moje partnerka pracuje v časopise Tvar, píše recenze, někdy dělá rozhovory, takže se k tomu dostanu často i z druhé strany. Jsou to takové "insider" informace, docela mě baví sledovat, jakými stezkami se rozhovor ubírá, jaké se pokládají otázky.

Co vás na takových textech přitahuje?
Pokud jde o autory současné, zajímá mě ten člověk. Protože když on o sobě do médií nic neřekne, nikdo o něm nic neví. Ale asi se spíše očekává, že když je člověk spisovatel, bude mluvit o světě. Očekává se, že spisovatel je někdo strašně vzdělaný, kdo bude mluvit o historii, o filozofii, někdo jako Umberto Eco. Tohle ale já neumím. V tom vaše očekávání asi nesplním.

Nebuďte tak skromný...
Ne, vážně. Proto se také vždycky bojím otázek, které přijdou. Ale na druhé straně nemám rád rozhovory, kdy redaktor řekne: "Dali mi za úkol s vámi udělat rozhovor, ale já jsem nestihl nic přečíst, nechtěl byste si nějaké otázky napsat sám?" To můžu vylétnout z kůže.

Ale možná by bylo zábavné vědět, jak byste začal rozhovor se sebou. Co by vás nejvíce zajímalo na spisovateli Miloši Urbanovi? Všechno jste od něho četl...
Co by mě zajímalo...? Kdybych se ptal sám sebe, byl bych připravený. Přečetl bych si knihu a začal bych v ní trochu šťourat. To by mě zajímalo nejvíc. Otázkou ovšem je, jestli by to zajímalo i ostatní, zvláště pak čtenáře, který tu knihu nečetl.

Jak důležité je pro spisovatele dávat rozhovory, být v médiích? Děláte to proto, aby se o vás vědělo, nebo se o sobě také občas něco dozvíte?
Je to nutné zlo, nepříliš příjemná věc. Jenže když o spisovateli nevědí média, neví o něm skoro nikdo. Mnoho rozhovorů pak vypadá jako nějaká propagace. Ale já to beru jako pozitivní informaci o člověku, který něco vykonal. Na základě takových textů se vytváří povědomí o něm. V tomto ohledu je to dobré. Ale když už rozhovor děláte po dvacáté a pořád vykládáte ty samé věci, připadáte si trochu trapně. A říkáte si: Proboha, proč jsem si nepřečetl nějakou chytrou knížku, mohl bych to zabalit do svých formulací a dělat chytrého. To se mi zatím nepodařilo.

Někteří spisovatelé rozhovory vůbec nedávají, protože, jako třeba Kundera, tvrdí, že novináře nezajímá dílo. Ptají se vás na dílo, nebo vás chtějí jenom představit jako normálního kluka, který píše?
Ptají se spíš málo. Většinou se ptají, co bude příště, kterou svou knihu mám nejraději, která by měla být zfilmovaná a která ne. To jsou ty nejčastější otázky, kolem kterých se to točí. Ze svého osobního života moc věcí neříkám, a oni se po tom vlastně ani tolik nepídí.

A na co se vás tedy ptají? Na literární provoz, vznik knihy?
Ano, často se ptají: "Jak píšete, mistře?" (smích) Tak mistře přímo nikdo neříká, ale ty otázky jsou tohoto typu. Říkám jim třeba, že když píšu, píšu denně, dvě hodiny po práci. A oni se diví: "To ještě máte energii?" A já odpovídám: "Nikde to neříkejte, ale já se v té práci zase tolik nepředřu." (smích).

Vaše jméno začalo fungovat jako obchodní značka. Když se řekne "Četl jsem nového Urbana", už se ví, že to bude něco temného, něco mezi gotickým románem a detektivkou čerpající z minulosti, kterou umí napsat Eco. Jaký je to pocit - být žánrovou značkou, marketingovým znakem?
Máte pravdu, dostal jsem se do nějakého šuplíku, a to je hodně nebezpečné. Nechcete vycházet vstříc čtenářům, ale nakonec se přece jen přistihnete, že to vědomě, nebo zpočátku podvědomě děláte. A při psaní se to potom snažíte měnit. Mně se to stalo při psaní poslední knihy Lord Mord. I mně samotnému se to vyprávění už zdálo být statické, a už jsem potom nevěděl, kam toho dekadentního hrdinu vést dál. A pak jsem si řekl, to už není možné, aby tam nebyla nějaká strašlivá bytost, a tak jsem si dosnil postavu Masíčka. A potom zpětně jsem měnil děj předtím, aby Masíčko měl lépe připravenou půdu. Dodnes nevím, nakolik to byla autocenzura ve mně, a nakolik jsem chtěl dostát očekávání čtenářů.

Každý přece chce číst jen temného a tajemného Urbana, takového, jakého zná ze Sedmikostelí nebo Stínu katedrály...
No právě. Ale na druhé straně je pravda, že knihy, které jako by z tohoto rámce vykročily - Paměti poslance parlamentu nebo Pole a palisáda - nebyly většinou tak úspěšné. Měly docela dobré recenze, ale celkový čtenářský ohlas tak dobrý nebyl.

Perete se s tím při psaní hodně, ruší vás to?
Ne, to ani ne. Ony ty knihy si podle mne zase tak podobné nejsou, až na to, že se podobají někteří hrdinové. Vnitřní ustrojení hrdinů je podobné, ono částečně také vychází ze mě, částečně je to nabalená fikce a nějaká psychologizace, která je nutná, aby postava a její činy byly věrohodné. Ale Lord Mord měla být hranice, kdy už jsem chtěl ten šuplík opustit. A vidíte, stejně se to nepovedlo. Zase se to dostalo do černých románů, i když těch pražských, a tak si říkám - kdy to nastane příště? Protože nastat to musí.

Potřeba vykročení ze šuplíku?
Tak nějak by se to asi dalo říct. Protože jestliže jsem udělal deset knížek, z nichž se pět šest hodně podobá v žánrovém naladění, tak je důvod ptát se, jaké budou ty další. Možná i proto teď začínám brzdit, a budu se mnohem víc rozmýšlet a nebudu se tak chtivě vrhat do psaní jako dřív. Jedna kniha ročně je strašně moc. Byly doby, kdy jsem ještě neměl skoro nic nastudováno, a už jsem se vrhal do psaní a nechal se strhávat příběhem, který už jako by chtěl ven. Na to si už teď dávám pozor.

Proč se pořád vracíte do minulosti a snažíte se tam oživovat tajemství, která, zdá se, nenávratně ztrácíme?
Myslím, že to naposledy docela dobře pojmenoval Josef Chuchma, když napsal, že mně je v minulosti dobře, protože současnému světu tolik nerozumím. V minulosti se také dají dobře hledat příběhy, které mají začátek a konec. S takovým světem se dá dobře pracovat. Lze ho pojmout! K určitým obdobím minulosti máte vždy už nějaký vyhraněný vztah, když je negativní, tak do toho nejdete. Já bych třeba nikdy nešel do druhé světové války, to je pro mě něco tak strašného a stále ještě traumatického... O tom bych nikdy nemohl psát. V současnosti si také nemůžete tolik vybírat a ke všemu nemáte od věcí odstup. Kolem nás běží strašlivý proud informací, který letí jedním uchem tam a druhým ven. A když už něco uvízne, pak to není materiál, se kterým se dá tvůrčím způsobem pracovat. Existují reflexivní autoři, kteří dokážou skvěle poslouchat. Dokážou zachytit v hospodách všechny ty hlášky a pak je rozvést. Já takhle nepracuji.

Vy se potřebujete ponořit.
Ano, je to takový příjemný bazén, v němž se vám dobře plave. A do něj se chci potápět. Je to určitý únik ze současnosti.

V minulosti je vám dobře, v současnosti ne. Co vám na současném světě ještě vadí, kromě hromady zbytečných informací, v nichž se nevyznáme?
To, že člověk není s tím, co se děje, spokojený, ale nemůže s tím nic dělat. Strašně moc to frustruje. Zkoušel jsem se z toho vypsat třeba i v Sedmikostelí, tam byl na začátku strašlivý pocit ze špinavé, zašlé Prahy, který mě hnal do světa minulosti. Ale přímo jsem se z této frustrace vypisoval až v Pamětech poslance parlamentu, což byla reakce na děsivý politický vývoj konce devadesátých let. Ale moc to nešlo...

...ale právě i Paměti poslance parlamentu měly dobré recenze, hodně je tehdy chválil třeba Jan Rejžek.
To jo, to je pravda, on mě také tehdy pozval do nějakého svého pořadu, ale pak zjistil, že jsem takové to nomenklaturní dítě, a okamžitě ochladl. (smích)

Jestli to dobře chápu, vám nejvíc vadí, že současnost nemůžete ovládat. Když píšete, a k tomu ještě o minulosti, která je do jisté míry mrtvá a vy se ji psaním snažíte oživovat, máte naopak vše v rukách. Máte absolutní moc.
No, nedávno mi přítelkyně vykládala taroty, a také tam našla nějaké sklony k mocechtivosti nebo něco takového... Ale samozřejmě, že jsem rád tím demiurgem, který má moc nad postavami.

A může je třeba i zabít.
Ano, ano... To mě fascinuje, moci někoho zabít, aniž bych za to šel sedět.

Ve vašich knihách je také vždy silná edukativní rovina. Seznamujete čtenáře s tím, co by sami nikdy nehledali. Když popisujete v Santiniho jazyce stavby Jana Blažeje Santiniho Aichela, je to vlastně úvod do symboliky architektury. Chcete čtenáře vzdělávat, přesně jak říkával Vladimír Nabokov: spisovatel musí být vypravěč, mág, ale také učitel.
Ten učitel ve mně je. Říkám si, že když už něco vím, mohlo by to zajímat i ostatní. Jediný způsob, na který jsem přišel, je udělat to přes čtivý příběh. Já jsem člověk plachý a nikdy bych se nemohl postavit před třídu plnou studentů. Teď po mně chtěli, abych učil na Akademii Josefa Škvoreckého, a já to musel i kvůli této plachosti odmítnout. Ale hlavně...

...zkrátka byste zase neměl věci pod kontrolou...
...no právě. Já bych měl hrozný strach, že ty lidi si budou dělat, co chtějí... (smích)

...takový malý diktátor...
...no, trošku, no... (smích) Ale pokud jde o to učitelství, já si opravdu myslím, že některé věci, které zapadají, by se měly připomínat. To byl i příklad Santiniho. Říkal jsem tehdy své mámě, která žije v Belgii, že jsem v Sedlci u Kutné Hory viděl Santiniho kostel a že jsem z toho byl úplně vedle, že mě to vyhodilo ze sedla na několik dní, že jsem na ten prostor pořád myslel. Jak je krásný a strašlivý zároveň. I lidé, kteří věří v Boha, se tam musí cítit podobně. Bůh je přece přesně takový. Hodný a přísný zároveň. Doporučoval jsem mámě, aby tam se svým belgickým mužem jela, a ona řekla: Tak to je ten Santini, já se podívám do Larousse a něco si o něm načtu. Po hodině mi volala, že tam nic nenašla. Byl jsem z toho úplně v šoku, a to byl také jeden z impulzů, proč jsem začal dělat Santiniho jazyk.

Podobné zážitky jste měl i u dalších knih? Vytržení, které vás donutilo něco studovat, a pak s tím skrze román seznamovat ostatní.
Jasně, to je jeden z důvodů. A pak mě také hodně baví, když mi lidé píšou, že si udělali výlet s mojí knihou a objevují tam přesně to, co popisuji. Teď po vydání Lorda Morda, který se odehrává na pražském Židovském Městě, mi už jedna slečna psala, že si koupila knihu o ghettu, s kterou jsem pracoval, a našla přesně ten dům, o kterém jsem psal. Že tam našla i obraz, na němž je ta zrzavá holka a děda, co jí kupuje boty. Byla hrozně překvapená, že tam všechny ty věci jsou. A to mi dělá hroznou radost, že lidi můžu obohatit.

Bez příběhu, jak jste naznačil, by to ale nešlo. Proč vás tak fascinuje vyprávění?
Protože je to bytostná potřeba příběhu. Dneska už ji možná lidé tolik nemají, nebo ji nahradili něčím jiným. Ale já nikde, ani na internetu, nevidím možnost, jak tuhle potřebu - zhmotněnou třeba v pověstech nebo mýtech - jak ji nahradit. Literatura je pro mě vyprávění příběhu. Vždycky jsem strašně rád četl gotický román nebo anglický milostný román 19. století, a ty mě nejvíce ovlivnily.

Obsahem? Formou?
Obojím. I vztahem k příběhu. Já bych prostě neuměl psát, jako to dělá nový román nebo moderna. Já potřebuji příběh, kterému chci věřit a chci mu propadnout. A proto také chci, aby čtenáři byli podobným způsobem utaženi na vařené nudli. Aby zavřeli knížku - a takovou reakci jsem už také několikrát měl - a řekli si: "Ježišmarja, co já budu teď číst?!" Kdysi jsem měl podobný pocit, když jsem četl Rosemary má děťátko Iry Levina. Dnes to považuji za průměrný román, ale tehdy jsem tu knihu četl celou noc a ráno jsem byl úplně vyšťavený a nevěděl, co dělat.

Přišel pocit prázdnoty...
No, no, ale souviselo to právě s připoutaností k té knize, prostě svázanost.

Zažíváte podobné pocity svázanosti a ovládnutí i při psaní?
To jsou ty nejlepší momenty, když podvědomí překvapí vaše vědomí. To, když se vám najednou zjeví v textu nějaký logický rys, který jste netušil, protože byl zasutý. A konečně pochopíte, proč ten text má vypadat právě takto. Na základě toho můžete mnoho věcí v románu změnit. A pak skáčete po pokoji a radujete se, že to konečně funguje. Nebo když zjistíte, že postava, která se celou dobu chovala divně a byla taková mdlá, opravdu na hlavu, se chová přesně tak, jak má. To jsou epifanické chvíle, až mě z toho později běhá mráz po zádech. To všechno v člověku je, leží to někde zasuté, a on si to vůbec neuvědomuje.

Taková epifanie, zjevení, se musí časem obrušovat, není po těch všech knihách stále řidší a méně častá?
No, přesně, přichází stáří (smích)... jak se knihy množí, je to samozřejmě mnohem méně častý zážitek než na začátku.

Ale možná jsou ty zážitky silnější, mají jinou kvalitu.
Určitě víc potěší. Tak jsem to měl třeba s Manim, s jednou z postav v Lordu Mordu. On mi pořád připadal, že je takový matný, a nevěděl jsem, co tam vlastně dělá. Teprve potom jsem přišel na to, že on je ten temný činitel a ještě k tomu má zatracený důvod. A tohle setkání mě opravdu nadchlo.

Třetí Nabokovova charakteristika spisovatele je magická. Spisovatel musí být mág, čaroděj, který okouzluje a strhává, přivádí čtenáře do nových krajin. I ve vašich knihách je tahle čarodějná rovina, přemýšlel jste někdy nad tím, jakého druhu tato magie je?
K tomu se neumím vyjádřit, ale jestli tam opravdu je nějaká magická rovina, tak mě to moc těší...

...je tam...
(smích)... jenom si pamatuji, že když jsem dělal na anglistice diplomku na Johna Fowlese, což je můj milovaný autor - Francouzova milenka, právě Mág - tak profesor Martin Hilský říkal, že Fowles je typickým spisovatelem-čarodějem, inspirátorem, učitelem. Zkrátka spisovatelem, u něhož z viditelných věcí všechno nevyčtete. Možná že to ve mně nějak zůstalo. Anebo: je mi strašně trapné mluvit o Kafkovi, ale když mi bylo sedmnáct let a četl jsem Kafkovy povídky, vůbec jsem nechápal, o čem to je. Ale byl jsem tím fascinován. A začal jsem takové "kafkovské" povídky psát. Jak se dívám z okna na nějakou dívku, které padají vlasy přes oči... nejspíš tam nic kafkovského nebylo, ale to kouzlo, které nechápete, se mě dotklo.

Nacházíte podobné kouzlo i u českých autorů?
Bohužel nečtu příliš současné české autory. Jako nakladatelský redaktor mám alibi, protože musím číst všechny ty Angličany a Američany, co vydáme nebo nevydáme, a večer čtu historické knížky. Ale byl tu autor, zcela se nabízející, jmenoval se Ladislav Fuks. A to byl pro mě asi nejinspirativnější český autor vůbec. On si uměl brát to dobré ze žánrové literatury, ale přitom stvořil něco, co se blíží hlubokým uměleckým prózám. Někde v osmnácti jsem četl jeho detektivku Příběh kriminálního rady a dodnes si ji pamatuji. U Agathy Christie se vám to nestane.
-

Miloš Urban (*1967)
- absolvoval Filozofickou fakultu UK v Praze (1992), poté začal pracovat jako nakladatelský redaktor, nejprve v Mladé frontě, později přešel do Arga (2001)
- v druhé polovině 90. let překládal z angličtiny; za převod prózy Rose Tremainové Navrácená milost získal společně s Lenkou Urbanovou tvůrčí prémii Obce překladatelů (1997)
- debutoval roku 1998 románovou mystifikací Poslední tečka za rukopisy, vydanou pod pseudonymem Josef Urban; dosud publikoval devět dalších knih: Sedmikostelí, Hastrman, Paměti poslance parlamentu, Stín katedrály, Michaela, Santiniho jazyk, Pole a palisáda, Mrtvý holky (soubor povídek) a Lord Mord
- román Hastrman byl oceněn Literou za nejlepší prózu roku 2001
- je autorem divadelních her Trochu lásky a Nože a růže
- Urbanovy knihy byly přeloženy do němčiny, nizozemštiny, maďarštiny, ruštiny, slovinštiny, španělštiny a bulharštiny

Snímky Ondřej Hošt, archiv HN - Jan Šilpoch, ČTK