Jiří Kylián: Jsem umělecké dílo

Jiřího Kyliána už dlouho zajímá pojem plynutí času a stárnutí. Kdy je člověk starý? "Podívejte se na tuhle žabku," říká pobaveně uprostřed našeho rozhovoru v salonku ve staré budově Národního divadla v Praze a ukazuje mi na displeji mobilu dvě čerstvé fotografie své maminky Markéty Kyliánové. "Je jí devadesát sedm," připomíná slavný choreograf a předvádí svou milovanou maminku, bývalou primabalerínu, jak s širokým úsměvem pózuje v taneční pozici. Paní Kyliánová, upravená jako pravá dáma, tu přitom sedí s námi, sleduje naše povídání a občas je i glosuje.
Jiří Kylián tančí od devíti let. Po sovětské okupaci odešel za hranice, působil ve Stuttgartu a nakonec se usadil v Haagu. Poprvé předvedl své umění v Praze až po šestnácti letech. To už byl ředitelem Nizozemského tanečního divadla (NDT), které svými choreografiemi proslavil po celém světě.
Letos koncem května nadšeně aplaudovalo jeho práci celé pražské Divadlo Archa. V představení Last Touch First měla mít hlavní roli Kiliánova partnerka Sabine Kupferbergová. Týden předtím si ale zlomila stehenní kost a musela zůstat v nemocnici v Mnichově, kam za ní Jiří Kylián krátce po našem rozhovoru odjel. V Praze ji zastoupila jediná nositelka Thálie za tanec a Kyliánova žačka Nataša Novotná. "Kylián je taneční bůh," říká o svém učiteli.

Překvapilo mě, jak rád zdůrazňujete, že tvoříte pro obyčejné lidi.
Jsem nejradši, když na moje představení nechodí jenom "baletomani". Chci, aby se tanec zbavil punce "elitního umění", z kterého mají něco jenom "zasvěcenci". Chci, aby mu rozuměli i ti, kdo nejsou školení jako tanečníci, choreografové nebo kritici.

Chápou "obyčejní lidé", co se skrývá za zdánlivě krátkou a lehce plynoucí choreografií?
Tomu rozumět nemohou, protože ani já svým choreografiím nerozumím. Přestože jsou pečlivě naplánovány, hraje v nich velkou roli tvořivost podvědomí. To vede částečně k tomu, že si z nich každý může vzít něco jiného, něco, co je pro něj podstatné. Každý si je může interpretovat podle svých zkušeností a temperamentu nebo momentálního citového rozpoložení. Všechny mé balety mají několik vrstev, a je zajímavé, jaká vrstva koho osloví.

Tvrdíte, že tanec, jako nejstarší lidský projev, má velkou budoucnost. Jenže to přece vždycky býval spontánní projev citového rozpoložení. Vy jste se zabýval tancem u přírodních národů a viděl jste, že u nich má daleko hlubší funkci než v naší evropské kultuře. Netrápí vás, že v téhle podobě se tanec z našeho každodenního života vytratil?
Je pravda, že ho civilizace částečně vidí jako elitní umění a doposud mu nepřikládá dostatečnou důležitost. Ale já jsem přesvědčen, že tanec je neoddělitelnou součástí našeho uměleckého cítění a našeho kulturního života. Nevyjadřuje jen radost, smutek nebo jiné citové rozpoložení, může být i modlitbou, rituálem, terapií nebo intelektuální strukturou. Tanec má nekonečné množství abstraktního nebo realistického ztvárnění. Přestože je to nejosobnější forma, jeho možnosti jsou nevyčerpatelné. A když se dělá profesionálně, je to, jako by tanečník říkal: Já jsem umělecké dílo.

Cítí tanečník, že je uměleckým dílem?
Než se dopracujete k tomu, abyste jím opravdu byl, ráno vstanete, vypijete kafe, jdete do sálu a tam je zrcadlo. Díváte se do něj, a nevidíte žádnou krásu. Vidíte jen nedostatky. Ruce mám moc dlouhé, nohy mám krátké, křivé, jsem moc malý, jsem moc velký, tlustý. Člověk vždycky vidí své negativní stránky. Je důležité, aby choreograf nebo pedagog tanečníkům pomohl získat zdravou sebedůvěru. Aby jim umožnil uplatnit své "nedostatky" jako něco osobního a nezaměnitelného. To jsou kameny, z kterých je postavena naše osobnost.

Četla jsem dopis, který jste psal tanečníkům, s nimiž jste chystal představení Last Touch First. Děláte to vždycky?
Psal jsem každému z nich osobně. Myslím totiž, že psané slovo je jiné než mluvené. Když má člověk večer čas a dá si sklenku vína, vidí všechno trošku jinak, a možná hlouběji. V takové chvíli jsem jim psal a vím, že jim to nesmírně pomohlo.

Vaše představení Last Touch First a Last Touch, které je jeho kratší verzí, mohli čeští diváci vidět v pražském Divadle Archa a v Národním divadle. O čem jsou?
Je to taková čechovovská hra beze slov. Ale neinspiroval mě k ní jenom Čechov. Vycházel jsem také z fotografií z devatenáctého století, kterým říkám plátek času. Když tenkrát vzácně přišli do vesnice nebo do městečka fotografové, lidé si oblékli nejlepší nedělní šaty a narežírovali se, aby si je potomstvo pamatovalo v takové podobě, v jaké si přáli. Zamýšlel jsem se nad tím, že my vidíme jen pózu těchhle lidí, ale uniká nám, co s nimi bylo předtím a poté. Last Touch je jakousi meditací nad časem a rychlostí jeho běhu, nad stárnutím.

Viděla jsem v tom i obraz nemožnosti skutečného sblížení.
To stoprocentně. Dvojice spolu jen fyzicky tančí, drží se za ruce, ale jeden je odloučen od druhého. Každý je vlastně vězněm ve svém vlastním umělém světě, který si vytvořil. Můžeme být ženatí, vdaní, můžeme mít děti, ale v podstatě jsme všichni sami.

Vaše žena je pro vás zároveň tvůrčí partnerkou a múzou. Je v takovém případě míra osamění menší?
Jistě. Shodné profesní zájmy lidi velice sbližují. Léta jsme se se Sabinou dělili o zážitky a svou fantazií se vzájemně obohacovali. Ale jistá dávka osamělosti je tam vždycky.

Hovořil jste o fotografii, ale vy také rád a často pracujete s filmem. Proč?
Je to vlastně meditace nad pomíjivostí tance, mládí a toho nepochopitelného momentu, který nazýváme "teď". Je důležité zachytit umělce v určitém věku. Člověk ovšem nejen stárne, ale také zraje. Film je zajímavá věc. Dokud jsou herci, kteří ve filmu hrají, naživu, připadá nám film mrtvý. Ale když už tu ten dotyčný s námi není, stává se film jediným žijícím svědkem. Tenhle paradox mě zajímá.
Je také zajímavé dělat film jako součást baletního představení. Když vidíte tanečníka na pozadí filmu, který jsme s ním natočili před pěti lety, vnímáte, že tanečník stárne, film zůstává a rozdíl se zvětšuje. Je poutavé to pozorovat.

Jste autorem baletního filmu Car Men, který se natáčel v prostředí "obyčejných" lidí, v krajině kolem Tušimic a Bíliny. Proč jste si zvolili právě toto místo?
Ta krajina je úžasná. Bohužel, je známo, že jde o lidskou rukou zničený kraj. To sice platí, ale jenom zčásti. Ta krajina má i ve své černobílé estetice úžasnou poezii. Je však také pravda, že se její podoba mění a že si ji příroda bere pomalu zpátky. Ale právě proto, že je to krajina prázdná a bezbarvá, zdálo se mi ideální naplnit ji lidskými city, vášněmi a neřestmi.
Koupil jsem si knihu fotografií Josefa Koudelky, který objevil zvláštní krásu těch míst. Když se do Česka chystala přijet nizozemská královna Beatrix, chtěla navštívit Kladno, a ne jenom Malou Stranu nebo Staré Město. Chtěla vidět místa, kde jsou problémy. Proto jsem se rozhodl jí tu Koudelkovu knihu darovat. Když jsem později začal pracovat na filmu Car Men, vzpomněl jsem si na ni a snažil jsem se ji zase někde koupit. Ale je k mání už jen na internetu za devět set eur. Takže jsem vlastně dal Beatrix královský dar.

Nizozemská královna je vaší obdivovatelkou...
Pokud vím, tanec je její nejmilejší umělecká forma. Fandí nám, a kdykoli má čas, přijde na představení.

Říká se, že je sochařkou. Viděl jste její věci?
Ty neviděl nikdo. Myslím, že dělá hlavně portréty svých dětí. Ale je obrovsky a všestranně informovaná. V prosinci minulého roku se rozhodla mi udělit nejvyšší kulturní cenu Nizozemska. Tenkrát mi napsala: Pane Kyliáne, udělal jste toho hodně pro Holandsko, a já teď chci udělat něco pro vás. Přijďte ke mně domů a vezměte si s sebou třiadvacet přátel. Přišel jsem tedy s přáteli, nic jsem netušil a nic nečekal, a ona poprosila o klid a četla ze čtyř vlastnoručně napsaných archů papíru proslov o mně, o Sabine a o naší práci, ve kterém byly takové detaily, až jsem se jí pak musel zeptat, jak na ně přišla.

Občas říkáte: Já už jsem starej dědek, což k vám moc nesedí. Nicméně, co je podle vás na zralém věku dobré?
Právě ta zralost. Protože role, pro které je člověk hotový v padesátce nebo šedesátce, nemohou zahrát dvacetiletí. Proto jsem založil skupinu NDT III pro tanečníky mezi "čtyřicítkou a smrtí", protože jsem si uvědomoval, jak by to bylo strašné, kdyby existovali jen herci do třiceti let. V takovém případě bychom se ošidili o nejkrásnější herecké výkony. Je hrozné, že když tanečníci stárnou, chtějí vždycky vypadat mladší a vystupovat v rolích, které dělali kdysi. V NDT III jsem je postavil na jeviště v jejich reálném věku, ale s kapacitou a zkušeností, kterou mají dnes. Práce s takovými tanečníky je, jako když listujete ve staré knihovně a nacházíte v ní nové, úžasné věci. Když má šedesátník vyzrálou osobnost, může stát tři minuty bez pohybu na jevišti, a je to fascinující.

Jak jste nesl, že se NDT III po patnácti letech zrušilo?
To je jeden z největších zločinů, jaký se Nizozemskému tanečnímu divadlu mohl stát. Bylo to pro mě nesmírně bolestné. Říkal jsem, že to je, jako by někdo chtěl, aby židle se dvěma nohama byla plně funkční. Snažím se bývalé tanečníky z NDT III zapojovat dál, jako například v pražském představení Last Touch First v Arše. Se svou ženou Sabine tvoříme samozřejmě dál, ale pro ostatní tanečníky z NDT III není bohužel tak jednoduché najít práci.

Důvod, proč zrušili váš soubor NDT III, byl finanční. Narážíte často na to, že se kultura osekává kvůli nedostatku peněz?
Nizozemsko je velmi pragmatická země. Za všecko se musí zaplatit a všechno musí být vyvážené. To je v pořádku, cením si toho. Ale přesto Holandsko dává peníze na kulturu.

Vaše Nadace Jiřího Kyliána, sídlící v Praze, sbírá práce mladých choreografů. Máte o nich přehled?
Dnes už tolik ne. Když jsem byl ředitelem Nizozemského tanečního divadla, díval jsem se na všecko a hledal jsem aktivně talenty, ale teď už to přenechávám jiným. Nechci ani sedět v porotách a udělovat ceny za choreografické výkony, protože většinou je to srovnávání jablek s hruškami. Ale je každopádně zajímavé, jak někteří lidé vzbuzují naděje, a jakým způsobem se v budoucnu vyvinou. Myslím, že každý věk tanečníka je pozoruhodný. Když má tanečník výhled, že bude moci tancovat i ve čtyřiceti, v padesáti, dívá se na svět úplně jinak. Zrušením NDT III jim tuto perspektivu vzali, a to je velká škoda právě pro ty mladé. V dnešní ekonomické krizi navíc nikdo nechce zaměstnat stárnoucího člověka, který celý život protancoval.

Mluvíme o stáří, o mládí. Jakým stimulem je pro vás dětství? Vaše maminka, sama tanečnice, kdesi přiznala, jak jste jí vytýkali, že vás jako děti málo chválila. Nepodepsalo se to nějak na vás?
Ne že by nás málo chválila, ona nás vůbec nechválila. Celý život mi vždycky říkala: "Podívej, jak to dělá ten a ten. Tak to má být." Celý život! Ale teď už jsem pryč dvaačtyřicet let, takže je toto dilema pomalu překonané. Řekla nám jednu věc, která je pro ni absolutně typická: "Já každému povím do očí pravdu, když ji chce slyšet. A když ji nechce slyšet, tak taky." (Maminka se usmívá a souhlasně přikyvuje.) To je síla, co?

Čím se stal váš bratr?
To je taková legrace. Můj otec byl před válkou prvním prokuristou a po válce ředitelem Státní spořitelny na Václavském náměstí v Praze. Nepřál si dvě věci: aby jeden z jeho synů byl tanečníkem a druhý vojákem. Obojí se mu stalo a musel se s tím srovnat.

Věřím vám, když říkáte, že nečtete kritiky a chápu to. Ale dá se to dodržet doslova?
Doslova se to brát nemusí. (To víte, že je čte, mává rukou maminka Kyliánová.) Myslím si ale, že psát kritiku je nesmírně těžké, protože nikdy nemůže být fér. Nosím v hlavě nějaký námět rok a půl a pracuji na něm, zkoumám ho ze všech stran, hledám partnery, a představte si, že ten kritik to pak musí chudák zhlédnout a někdy to mít už do půlnoci napsané. Například v Americe to tak chodí, aby ráno byly kritiky na stole. Stává se, že kritici přijdou do divadla s předem hotovým názorem. Někdy čiší z kritik dětinskost, neznalost materiálu nebo čirá nejapnost autora. Hlavně v Anglii často považují urážení za národní sport. Ono se to docela pěkně čte, protože si z člověka dělají legraci, jenomže to nikomu nepomáhá. Akorát se v tom zrcadlí povrchnost autora. Jen jedinkrát v životě jsem reagoval na jednu debilně urážlivou "kritiku", která se objevila v jedněch renomovaných anglických novinách, a ptal jsem se, jak je možné, že si solidní tisk dovolí uveřejnit tak dětinské a povrchní hodnocení. Odepsali mi: Vážený pane Kylián, bohužel jsme nenašli dost místa, abychom váš dopis otiskli. Tak jsem jim odepsal, že pokud nenašli dost času poslat můj dopis onomu kritikovi, posílám mu to sám. Dodal jsem, že kdyby mě ten pán jednou nedopatřením pochválil, bylo by to pro mě jasné znamení, že mám s choreografií okamžitě skončit.

Když se letos otevírala nová opera v Oslu, zavedl jste diváky i do zákulisí. A v novinách pak psali: Pan Kylián si dovede diváky obtočit kolem prstu. Takový výrok vás nepopudí?
To jsou právě takové ty povrchní formulace... Ale v opeře v Oslu to bylo opravdu úžasné. Je to jedno z nejnádhernějších moderních divadel, jaká jsem kdy viděl. Otevírali jsme ho naším baletem Worlds Beyond, neboli Světy mimo, protože opera, kterou měli zahajovat, nebyla včas hotová. Bylo samozřejmě paradoxní a neslýchané, že novou budovu opery otevírá právě baletní skupina. Proto bylo tamějšímu ředitelství zatěžko slovo balet vůbec vypustit z pusy. Řekl jsem si, že když je to operní divadlo placené z peněz daňových poplatníků, mají diváci právo nejen sedět v hledišti, ale také se podívat, jak vlastně vypadá celý organismus takové komplexní architektury. Takže jsem je provedl střevy celého divadla, kde jsme zorganizovali choreografické instalace. Byl to úžasný zážitek. Zavedli jsme je pak na jeviště a přes orchestřiště šli na svá místa. Když potom člověk sedí v hledišti a dívá se na jeviště, řekne si: Na těch prknech, která prý znamenají svět, jsem taky stál.

Proslavila vás Janáčkova Sinfonietta a další choreografie na hudbu moderních klasiků. Ještě vás tahle oblast zajímá?
To období už mám za sebou. V posledních letech spolupracuji se skladatelem Dirkem Haubrichem. Přestože komponuje na počítači, vždycky mu slouží jako podklad nějaká existující - často barokní - skladba. Tu prostudujeme, rozkomponujeme a pak nově sestavíme, takže pak už vlastně nemá nic společného se záměrem původního skladatele. Občas se v ní ale objeví úryvky nebo citace z originální skladby. Toto spojení s tradicí mě nesmírně zajímá. Když jsem v osmdesátých letech pobyl nějaký čas u australských domorodců, nemohl jsem si upřít otázku, kterou jsem nakonec položil jednomu starci: Proč všichni tančíte? Jeho odpověď mi přinesla vystřízlivění: Protože mě to naučil můj otec, a já to musím naučit svého syna. Taková je síla tradice.

Dirk Haubrich napsal hudbu i pro představení Last Touch First. Je velmi moderní a minimalistická, její obsah - touha po blízkosti - odvěký. Jak se tvoří hudba k takovému představení?
Je to počítačová hudba, v níž se prolínají realistické prvky, například šepot v různých jazycích včetně češtiny. Mě na té hudbě nejvíc zajímá, jak dovede vyjádřit rozpor mezi pojetím času a jeho rychlostí. Když něco nesmírně rychle kmitá, máme často pocit zpomalenosti. A také mě zajímá ten donekonečna se posunující pojem "teď". Všechno je totiž relativní a všechno se dá zpomalit, jen tep srdce ne.

Nedávno jste měl v Mnichově premiéru choreografie Zugvoegel. Co je to za představení?
To je můj originální balet, a také tam je průvod publika střevy divadla. Zugvoegel jsou tažní ptáci. Pro mě je to symbol všech lidí, kteří tím divadlem prošli - diváci, ředitelé, kulisáci, herci, uklízečky... Použil jsem také extravagantní kostýmy, protože se mezi opeřenci mimo vrabců a ťuhýků nalézají také pávi a rajští ptáci. Na generální zkoušce se moje žena bohužel zranila, když spadla z dvou a půl metru a zlomila si stehenní kost. Bez ní to představení nemohlo mít takový účinek, jaký jsem si přál...

Už bylo oznámeno, že na konci sezony 2008-2009 chcete úplně odejít z divadla. Trváte na tom?
Odejít z divadla nadobro je pro mě absolutně nemožné, na to nepomýšlím. Rozloučím se s NDT, kterému jsem byl věrný šestatřicet let. Myslím, že to stačí. Od patnácti let jsem vlastně neměl pauzu. Protože jsem měl celý život vždycky nějak naplánovaný, chtěl bych si jednou naplánovat "nic" - bílou plochu. Vím, že bude hodně brzy zakaňkovaná, ale napřed chci své nic.
-

Jiří Kylián (*1947)
- Absolvoval pražskou konzervatoř a londýnskou Royal Ballet School.
- Po srpnu 1968 emigroval, působil v souboru Stuttgart Ballet, 1975-1999 byl uměleckým ředitelem a choreografem Nizozemského tanečního divadla (NDT) v Haagu.
- 1978: jeho choreografie k Janáčkově Sinfoniettě proslavila soubor NDT po celém světě.
- Proslul nejen jako novátor v choreografii, ale také v řízení tanečních divadel - vybudoval soubory NDT II (pro mladé tanečníky) a NDT III (pro seniory-profesionály).
- V Haagu založil Nadaci Jiřího Kyliána, která se věnuje podpoře mladých choreografů; od roku 1990 působí její pobočka v Praze.
- Vytvořil kolem stovky choreografií, inspiruje se vážnou hudbou (Stravinskij, Britten, Webern, Mozart, Bach), pracuje s filmem (Car Men, 2006).
- Je rytířem nizozemského královského Řádu Oranje-Nassau, Francie mu propůjčila titul Rytíře umění a literatury. Loni převzal v Benátkách Zlatého lva za celoživotní dílo.

Snímky Štěpánka Stein a Salim Issa, © isifa.com, profimedia.cz, ČTK, Robert Benschop: Markéta Kyliánová bývala sama tanečnicí a na svého syna kladla vysoké nároky. Snímek ze září 2007 ji zachycuje na vernisáži výstavy fotografií Jiřího Kyliána v pražském Národním divadle. Choreografie Jiřího Kyliána: 1 - Click-Pause-Silence, 2 - Petite Mort, 3 - Zugvoegel, 4 - Bridges of Time, 5 - Last Touch First, 6 - Wings of Wax