V Ondřeji Jonášovi se nezapře finanční bankéř. V jedné chvíli rozhovoru o současné evropské krizi připustí, že kdyby skutečně věděl, jak se bude situace dále vyvíjet, udělal by to, co třeba George Soros v roce 1992. Ten vsadil jednu miliardu liber na to, že Británie neustojí evropský směnný systém, a obehrál britskou státní kasu o desetkrát tolik. Předpovědět ale podle Jonáše lze, že vykupováním dluhů jednotlivých zemí eurozóny se nevyřeší podstata problému.
HN: Jaká je podstata problému? Jde o krizi eura, eurozóny, nebo politiků?
Je to krize politické vize. Euro je drženo strachem, co by se stalo, kdyby se rozpadlo. Jsme tlačeni krizí. Odpovídáme na individuální problémy Irska, Řecka a dalších. Ale chybí jednotná, politicky vyjádřená vize.
HN: Ale jak chcete mít jednotnou politickou vizi, když klíčové Německo si o Řecku myslí nebo i nahlas říká, "mají, co si zasloužili"?
Ano, argument typu, "můžou si za to sami, tak ať si sami pomůžou", je moralizující přístup Německa. Německo je ovšem výrazně a setrvale exportní ekonomikou, nebýt Německa, tak Evropská unie jako celek vykazuje obchodní deficit.
Jenže německá politická garnitura nechce chápat, že když máte systémový obchodní převis, tak byste měli zároveň uznat, že globální ekonomika je uzavřený systém. V něm, když má někdo přebytek, někdo jiný musí mít deficit. A že to může mít a má destabilizující efekt. Německo prostě nemůže stát tak zarytě na postoji, že bude exportem zaplavovat svět.
HN: Ale co má kancléřka Merkelová dělat? To má Němcům prostě říct: OK, jsme součástí problému, musíme být i součástí řešení?
Základem je německá vůle sdílet stejný prostor s periferními zeměmi, které jsou slabší a rostou pomaleji. Finance jsou jen odrazem této vůle. Současná kohorta evropských politiků je ale slabá a dále oslabovaná vnitřní situací jednotlivých zemí.
Francie s prezidentem Sarkozym nehraje koordinační roli, kterou tradičně s Německem hrála. Tím větší váha leží na první dámě Evropy, tedy kancléřce Merkelové. Její minulost teoretické fyzičky z východního Německa je ale pro tak důležitou roli hendikep. A v kombinaci se slabým ministrem financí jsou z toho větší turbulence, než by bylo zdrávo.
Suverenita uvnitř EU je slepá ulička
HN: Jaká konkrétní řešení by větší politická provázanost, nebo jak říkáte společná vize, měla nabídnout?
Jedním by mohla být společná evropská instituce, která by se za dluhopisy jednotlivých zemí buď zaručila, nebo by je začala od jednotlivých zemí vykupovat. Jeden z paradoxů eurozóny je totiž existence jedné měny, ale roztříštěný trh s dluhopisy. Tyto trhy ale často nejsou životaschopné, vidíme to dnes na Portugalsku a všech menších zemích.
HN: Tomuto scénáři se nicméně eurozóna zatím brání – s argumentem, že by to stáhlo dolů i ty dobré země.
To je právě jádro problému. Buď bude platit všichni za jednoho a jeden za všechny, a dojde k vytvoření nějakého typu společných záruk. To povede k větší politické harmonizaci, federaci. Nebo druhou alternativou je řízený bankrot jednotlivých zemí uvnitř eurozóny.
HN: Ten by ovšem mohl oslabit euro.
Můžete euro považovat za nový zlatý standard, který má tvrdá pravidla. Ale otázkou je, jestli se všechny země podle těchto tvrdých pravidel naučí žít. Což je opět politický problém. Bohužel se v této souvislosti mluví o ztrátě suverenity, což je slepá ulička.
HN: A současný způsob řešení, kdy se sice bolestně a pomalu, ale přece jen, nakonec najde shoda na finanční záchraně? Nelze to i takto, i když draze, zvládnout?
Dosavadní řešení krize eurozóny nebylo nic jiného než překrývání záplat ještě většími záplatami. Socializace ztrát se jen posunuje o úroveň výš. Podívejte se na Irsko – tamní banky napřed převzala vláda, pak to dva roky nějak pytlíkovala, až lidem došlo, že irská ekonomika to nebude schopna splatit. V reakci na toto zjištění pak jen ztrátu posune výš, do MMF a eurozóny. Ale vždy je dobré sledovat finanční trhy, to je zpravidla nejlepší ukazatel. A trhy už nevěří, že způsob záchrany Irska byl dobrý.
HN: Jak to? Vždyť v reakci na zprávy o finanční pomoci z EU i z IMF euro posílilo?
Ano, ještě koncem minulého týdne se trh zdál být přesvědčen, že záchrana Irska je hotova a finanční nákazu se podařilo zastavit, což se evidentně promítlo do posílení eura únikem od dolaru. Ale v posledních dnech přišel přesně opačný pohyb.
Jedním důvodem může být korejská krize, ale to není hlavní faktor. Ten je podle mě právě v tom, že trhy si uvědomily, že uhrazení jednoho dluhu ještě větším dluhem prostě není řešením. A už vůbec ne stabilním, protože stabilita, kterou si EU a IMF koupily, trvala jen několik desítek hodin. Než trhy zavětřily, že nákaza trvá, že ve hře už může být třeba i Belgie...
HN: Ale nepopíráte tím vzývanou prozřetelnost trhů, když během jednoho víkendu zcela změní názor?
A vy snad nejste o něco chytřejší teď, než jste byli třeba před týdnem? Možná šli finančníci přes víkend na golf, kde se o tom pobavili, a konečně jim došlo, co ten krach reálně představuje pro irskou ekonomiku...
HN: Odhad objemu záchranného balíku se pohybuje zhruba mezi 80 až 90 miliardami eur...
Jenže zde máte situaci, kdy relativně vzdělaná a mladá populace dvacet let pije mléko irského tygra a myslí si, jak je skvělá, ba nejlepší. A teď přichází rána, kdy by se tito lidé měli vrátit k tomu, co dělaly generace před nimi. Tedy k masivní emigraci. Irsko má něco přes 6 milionů lidí, ovšem jen v USA se k irskému původu hlásí 30 milionů lidí. A ostatně i tady v Praze mají pár hezkých "pubů". A bohudíky za ně.
Kapitalismus zisku, ale ne ztrát
HN: To jste trochu utekl od tématu...
Chci tím říci, že skutečně hrozí, že daňová základna v Irsku se výrazně scvrkne. Možná sice neodejde Microsoft a farmaceutický průmysl, a moc bych Irům také přál, aby uhájili 12procentní korporátní daně, což je velmi zranitelný bod, ale i tak Irsku hrozí velký pokles státních příjmů.
HN: A ubrání Irsko svou nízkou korporátní daň, která je trnem v oku většině zbytku unie?
Otevřeně řečeno, bude se hrát o to, jak moc se budou chtít Francouzi pomstít. Dalším problémem je, že Irsko je stále dominantně závislé na Británii, která ovšem devalvovala libru o 40 procent. A úpravy, které bude muset Irsko provést, budou velké a s tvrdými dopady. A v tomto případě bych dal za pravdu argumentu Václava Klause, že bez možnosti rapidní devalvace, kterou však příslušnost k euru neumožňuje, jsou ta postupná opatření těžší a vyžadují tvrdší disciplínu. A je otázkou, zda společnost takovou disciplínu bude ochotna unést.
HN: Řecko stávkuje, Portugalsko, které může být další na řadě, už - jaksi preventivně - také. Irové to zatím snášejí statečněji...
Ano, reakce tamní společnosti je diametrálně odlišná od řecké, kde se naštvanost obrací proti Mezinárodnímu měnovému fondu a Evropské unii. V Irsku rozladění občanů míří spíše vůči jejich vlastní vládě. Lidé si totiž uvědomili, že banky se neprůhledně spřáhly s developery, a když si uvědomily, že mají problém, tak si přes vládu řekly o pokrytí své sekery ze státního rozpočtu. A to je špína, která vás naštve. Zvláště když předtím žijete v opojení z realitní bubliny, ve falešném přesvědčení, že jste lepší, než skutečně jste, a máte na víc, než opravdu máte.
HN: Lze říci, že všichni jsme "spolupachateli" tohoto systému, kde je nám říkáno, že zadlužovat se je normální a že skutečná rizika vlastně neexistují?
Ano, a přesně takto vznikají bubliny. Proč si Irové kupovali další dům? Protože soused zhodnotil cenu domu o 100 procent za dva roky, tak si řekli, že udělají totéž. A banky, protože si myslely, že ručení nemovitostí je tou nejlepší zárukou, jim na to půjčovaly. A půjčovaly na fiktivní cenu, která byla - vztaženo třeba k průměrným výdělkům nebo k síle ekonomiky - totálně mimo. A čím větší byla tahle psychóza, tím větší jsou nyní ztráty a vedlejší škody, které vznikají splasknutím bubliny.
HN: A bubliny neúprosně přicházejí jedna za druhou. Jsme nepoučitelní?
Dobré je, že po některých bublinách zbylo i něco pozitivního. Například po technologické bublině z roku 2000 tady zbyl internet. Obdobně jako v roce 1870, kdy Rakousko-Uhersko zažilo obrovský krach kvůli železnici, ale zůstala tady velmi cenná a důležitá železniční síť.
Ale abych odpověděl: jde o to, aby jedinec, každý člověk, nesl odpovědnost za rizika, která na sebe vzal, za své podnikání, aby měl možnost uspět stejně jako selhat. Jenže my jsme to selhání z kapitalismu vymazali. A to je zásadní chyba. Místo toho teď máme nejhorší rysy kapitalismu a socialismu dohromady. Musíme vymyslet "kapitalismus 2.0", který bude nejen o zisku, ale i o ztrátách.
HN: Zatím jsme mluvili o možnosti, že krize eurozóny by mohla vést k nalezení politické jednoty. Ale nemůže se stát i pravý opak, tedy že se Evropská unie prostě rozpadne?
Jako bych v té otázce cítil snahu používat optimální řešení coby kritiku dobrého řešení. Mně nevadí chaotický způsob, jakým se Evropská unie vyvíjí. Nemůže používat optimální řešení na kritiku dobrého řešení. Jaké vidíte alternativy? Má Evropa válčit? Nebo mít radost, že Řecko vypadne z unie?
Ano, sklízíme logický důsledky předstírání života bez rizika, což bylo evropské řešení po druhé světové válce, což je to sociálno v tržní ekonomice. Nyní se ale blížíme k jakési zdi, kdy tyto problémy musíme řešit, a možná pod větším nátlakem, než by bylo radno. Ale stále věřím v politickou vůli Evropskou unii udržet.
Dosavadní řešení krize eurozóny, to nebylo nic jiného než překrývání záplat ještě většími záplatami.
Investiční bankéř Ondřej Jonáš odešel v roce 1968 s rodiči do Londýna a později do USA. Vystudoval Harvardovu univerzitu, je bakalářem v oboru politilogie, má doktorát z matematiky. V letech 1983 až 1985 pracoval v investiční bance Goldman Sachs, poté u Salomon Brothers. Byl rovněž zaměstnanán u Americké federální banky (FED), přednášel na Harvardu a Princetonu.
foto: HN – Filip Singer
